На архив форума  
 
 
 
Уважаемые посетители форума! На форуме действуют Правила общения. Читаем ТУТ   Привет, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
 
+  FreeRace - Санкт-Петербург
-+  Ремонт/Тюнинг/Матчасть
--+  Серийные автомобили
---+  Отечественный автопром (Модераторы: maniakk, RadaR)
----+  какое масло лить в 9ку?????
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз Отправить эту темуПечать
Автор Тема: какое масло лить в 9ку?????  (Прочитано 20858 раз)
tehno
Full Member
***

Рейтинг: +4/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 146
Откуда: ВАСЬКА


ambulance racing

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #30 От: 12 май 2007, 10:18 »
 
чем выше цифра ПЕРЕД w...
загустителей помогающих не бывает.  Масло MOTUL решает.... Buck
артем уже месяца 2 назад масло поменял, а обсуждение идет....... MOTUL  на 89 год.....а затраты себя опрадают?..... ты еще XENUM предложи....
 
 
ILUXA
Full Member
***

Рейтинг: +25/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 354
Откуда: СПб, Сортировка


http://vkontakte.ru/id397202

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #31 От: 15 май 2007, 17:36 »
 
Красный Шелл из Ленты - решение всех вопросов. Большего - просто не нужно.

Из Ленты... пожалейте машину....
На опель вектру 99 года 16 кл. залили Шелл-из-Ленты (меняли сами) . Не отъездив и 500 км начала срать маслом со всех прокладок. Вскрытие показало, что на масле отъездили как минимум тыщ 20 км!!!! В гараже осталась канистра из под этого масла, когда открыли достаточно было понюхать - запах масла для швейной машинки, типа веретенки или отработки, хотя внешне абсолютно нормальное прозрачное! жаль только, что чека не сохранили, а то можно было бы мозги помыть.
P.S. Итог:  Отделались заменой пркладок и сальников. С маслом из Ленты и др. подобных магазинов завязали.

Так что смотрите сами.
Мечты сбываются...
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #32 От: 15 май 2007, 20:59 »
 
Из Ленты... пожалейте машину....
На опель вектру 99 года 16 кл. залили Шелл-из-Ленты (меняли сами) . Не отъездив и 500 км начала срать маслом со всех прокладок. Вскрытие показало, что на масле отъездили как минимум тыщ 20 км!!!! В гараже осталась канистра из под этого масла, когда открыли достаточно было понюхать - запах масла для швейной машинки, типа веретенки или отработки, хотя внешне абсолютно нормальное прозрачное! жаль только, что чека не сохранили, а то можно было бы мозги помыть.
P.S. Итог:  Отделались заменой пркладок и сальников. С маслом из Ленты и др. подобных магазинов завязали.

Так что смотрите сами.

Я таких историй наслушался - по самые уши. И то что от Мотюля моторы мрут, сальники текут, что после масла из Ленты кто-то поехал на капиталку, что после заправки на Несте машина заголохла и т.п...

Ну вот считайте что я и мои знакомые - самые удачливые люди на свете, раз с ними ничего подобного не пороисходило. А вообще, всему обычно находится нормальное объяснение, как то высокие моющие св-ва масла и загаженность мотора отложениями - как следствие -  провернутые вкладыши. То же самое каксается топлива с высокоактивными  моющими присадками ну и т.п...

В споры по сабжу, так же как и в споры типа "где заправляться" и "лить ли 10w60 в мотор, потому чот на канистре клечатый флажок и надпись "Ракинг" " - увольте, вступать не хочу - бесполезная трата времени и трафика.

P.S.: Что значит "Не отъездив и 500 км ... вскрытие показало, что на масле отъездили как минимум тыщ 20 км!!!" -  извините - не осилил.

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #33 От: 15 май 2007, 21:04 »
 
Итог:  Отделались заменой пркладок и сальников. С маслом из Ленты и др. подобных магазинов завязали.


Не вижу связи с качеством масла. Даже если в канистре  был автол. Объясните.
Скажите, а совершенно случайно, это не первая замена масла была после покупки?

P.S.: В следующий раз - сначала меняйте сальники и прокладки, глядишь, и все хорошо будет.

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
pimple
Club member
God
*****

Рейтинг: +293/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 5995
Откуда: streetrace.spb.ru


WWW
Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #34 От: 15 май 2007, 21:17 »
 
на все машины покупал шелл только в ленте
и сейчас там покупаю шелл синт 5В 40. и всё с мотором нормально.

Мечтай как будто будешь жить вечно, живи как будто завтра умрёшь...
Colin
ПАХАРЬ ГОДА!
Administrator
God
*****

Рейтинг: +137/-2
Пол: Мужской
Сообщений: 3173
Откуда: Питер, Васька


Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #35 От: 15 май 2007, 22:06 »
 
Была восьмерка когда, покупал всё время в ленте кастрол 10w40, просто я склонен считать что машине надо лить постоянно одинаковое масло.. а вот по качеству нареканий не было.. так что я как и Аквариус удачливый))(тоже водолей Wink)
mrack
God
*****

Рейтинг: +18/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 2200
Откуда: Веселый поселок


Кадетты все сгнили!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #36 От: 16 май 2007, 01:51 »
 
да пофик какое масло
главное -- ИЗ БОЧКИ!!!
уже 8 лет лью Ессо пс  10W40  все вери гуд!
а зиму на мароз то тока 5W40 Ессо синтетику
пазапрошлую зимму в -30 заводился с пол тыка типа летом ваще
единственно в каробасе масло замерзало прилично приходилось сцепуху акуратно отпускать

а миняю на обводном, где тигренок был надувной
Опель Ведро Б Корован, просто поповозка с кондеем
мечтающая стать турболетом
Ace_Odinn
Club member
God
*****

Рейтинг: +155/-5
Пол: Мужской
Сообщений: 5671
Откуда: Кировский р-н


Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #37 От: 16 май 2007, 08:41 »
 
Не вижу связи с качеством масла. Даже если в канистре  был автол. Объясните.
Скажите, а совершенно случайно, это не первая замена масла была после покупки?

P.S.: В следующий раз - сначала меняйте сальники и прокладки, глядишь, и все хорошо будет.

Не, Темка ты это здря так разошелся, это машина отца Илюхи. Покупалась в Германии у знакомых, и пробег к моменту замены масла был вроде если не вру 80 000 .... до этого масло менялось в России ....
что там с движком было, Илюхыч лучше расскажет, но до смены маслищща, мотор был в идеале, сухой, тихий .....
но то что потом меняли все резинки и прокладки и мыли его изнутри это факт....
не знаю, совпадение или нет, масло или не масло ......
Артём
Full Member
***

Рейтинг: +8/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 219
Откуда: Адмиралтейский Приморский р-ны


Toyota celica GT-four & Saab9000turbo(fullstock)

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #38 От: 16 май 2007, 16:45 »
 
епть)масло поменяно давно а тема продолжается.спасиба,советов полезных многа.выбрал я в общем esso10w/40 пс.самое оптимальное мне показалось,да и многие его юзают и не жалуются,в общем поживем и мы увидим.
Все ваши гонки,это какая то постная ху..я(с)
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #39 От: 17 май 2007, 09:33 »
 
епть)масло поменяно давно а тема продолжается.спасиба,советов полезных многа.выбрал я в общем esso10w/40 пс.самое оптимальное мне показалось,да и многие его юзают и не жалуются,в общем поживем и мы увидим.
и очень правильно сделал.

усе понятно) чем выше цыфра после w тем масло более вязкое. а кто скажет,есть загустители какие то для масла,заливаются в движку.они оч.вредны?? и как часто их нужно лить,если это вообще нужн,??
первая цифра, которая возле W - т.н. "зимний" индекс вязкости. он показывает, на сколько загустеет масло при низкой температуре, т.е. при какой температуре на нем еще можно пускать мотор. таблица соответствий индексов температуре есть в нете на куче сайтов.

вторая цифра, после черты, тоже индекс вязкости. некоторые называют его "летним", потому что когда масло было не всесезонным, а делилось на летнее и зимнее, эта цифра показывала вязкость летнего масла. дык вот. этот индекс показывает вязкость масла на прогретом моторе (совершенно не важно зимой или летом, ведь в прогретом моторе при любом сезоне держится около 100 градусов). чем выше индекс, тем гуще масло. для изношенного мотора лучше выбирать более густые масла - у них гораздо выше несущая способность, они гасят удары при перекладках в моторе, заставляют еще некоторое время нормально работать гидрокомпенсаторы, стучащие на более жидком масле. для быстрой езды тоже лучше использовать масло погуще чтобы избежать прихватывания металла на предельных оборотах мотора, что особенно актуально для моторов с большой выработкой. в случае поломки системы охлаждения мотора, что тоже не редкость в старых машинах, более гутое масло поможет избежать заклинивания мотора, т.к. при очень высоких для масла температурах еще сохраняет несущую способность, тогда как более жидкие масла уже будут как вода и мотор стуканет от перегрева. в новых моторах зазоры небольшие, они могут нормально работать в предельных режимах на более жидких маслах.

минералку в мотор лить не надо. кто бы что не говорил, что таз типа старье, поэтому должно жить на минералке - это не верно. минеральное масло не только имеет вдвое меньший срок службы, чем п/с и синтетика (что само по себе делает бессмысленным его применение, даже по чисто финансовым соображениям), но и сильно коксуется при сгорании. а если еще и ездить не раскручивая мотор, то клапаны закоксуются так, что мощность мотора заметно снизится. могут и кольца "залечь" - снизится компрессия, поршень перегреется и деформируется, простая раскоксовка колец может уже не помочь.

в общем, правильно сделал, что взял п/с. для зубилки это оптимальный выбор. а esso вообще замечательно, весьма неплохое масло - не очень дорогое, но брэнд такой же старый и солидный, как castrol, shell и т.п. главное чтобы не подделка...
ну и отлично...
Артём
Full Member
***

Рейтинг: +8/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 219
Откуда: Адмиралтейский Приморский р-ны


Toyota celica GT-four & Saab9000turbo(fullstock)

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #40 От: 17 май 2007, 18:13 »
 
2 Falcon[SD]  полезная инфа,спасиба Wink с маслом разобрался,остается избегать подделок)))
Все ваши гонки,это какая то постная ху..я(с)
Dej^a_Vy
Full Member
***

Рейтинг: +49/-3
Пол: Мужской
Сообщений: 435
Откуда: SHIKANA


21083 16V 1.7 140

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #41 От: 20 май 2007, 11:36 »
 
я себе после КРД залил ЭССО 5в40 синтетику, не жалуюсь, очень даже хорошо!
(машина 8-ка)
Kiss (Звезда в шоке!)
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #42 От: 20 май 2007, 17:32 »
 

... минеральное масло не только имеет вдвое меньший срок службы, чем п/с и синтетика ...
... если еще и ездить не раскручивая мотор, то клапаны закоксуются ...


Скажите, где Вы начитались этой "желтухи"?

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
pimple
Club member
God
*****

Рейтинг: +293/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 5995
Откуда: streetrace.spb.ru


WWW
Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #43 От: 20 май 2007, 20:07 »
 
а если еще и ездить не раскручивая мотор, то клапаны закоксуются так, что мощность мотора заметно снизится.
как они могут закоксоваться?
Мечтай как будто будешь жить вечно, живи как будто завтра умрёшь...
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #44 От: 22 май 2007, 15:02 »
 
как они могут закоксоваться?
ну не сами клапаны, разумеется, а их седла, разве это нужно специально пояснять? на них образуется нагар, который может быть очень толстым и снижать проходное сечение. об этом писали в "заруле" еще в древние времена, когда я еще читал этот журнал. я не мега-спец, не претендую, говорю с чужих слов. кто реглярно крутит мотор, даже на минералке таких проблем не имеет.
ну и отлично...
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #45 От: 22 май 2007, 15:13 »
 
Скажите, где Вы начитались этой "желтухи"?
а с чем ты не согласен?

что минералка имеет меньший срок службы, чем п/с и синт? это факт. рекомендованный срок замены минералки - 5-7 тык. она быстрее портится от перегрева, быстрее накапливает кислоты, быстрее портится от времени. не случайно сейчас от него отказались все автопроизводители и продолжают его использовать только в двухтактных и роторных моторах, где масло попадает в камеру сгорания. рекомендованный срок замены полусинтетики - 10-15 тык. синтетики 15-30 тык. так с чем ты не согласен?

или с тем, что при езде на малых оборотах на седлах клапанов образуется нагар из-за недостаточного нагрева и как следсвие худшей самоочистки? тебе-то откуда знать, ты же не ездишь на дачу на 55 км/ч на прямой передаче, верно?.. я, как написал выше, не сам это придумал, все вопросы к "зарулю". сам я такого никогда не видел, т.к. насилую моторы, на которых езжу, и минералку лил один раз в жизни, в ваз-2101 1974 года как раз незадолго до его продажи...  Grin
ну и отлично...
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #46 От: 25 май 2007, 19:42 »
 
рекомендованный срок замены полусинтетики - 10-15 тык. синтетики 15-30 тык.

Простите, кем рекомендованый? Я, например, Вам рекомендую менять масло раз 5-7 т.км, даже синтетику.


Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #47 От: 25 май 2007, 19:46 »
 
ну не сами клапаны, разумеется, а их седла, разве это нужно специально пояснять? на них образуется нагар, который может быть очень толстым и снижать проходное сечение.

Прошу прощения, но мне кажется вы недостаточно хорошо себе представляете что такое седло клапана.

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
РЫЖИК
Club member
God
*****

Рейтинг: +64/-4
Пол: Мужской
Сообщений: 1426
Откуда: Петродворец


рожденный ползать взлететь не может

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #48 От: 25 май 2007, 20:12 »
 
На сколько я помню, седло клапана не может закоксоваться маслянным нагаром, ибо в противном случае пора менять маслосъемные колпачки или кольца с поршневой.
а вот от хренового бензина может, правда обычно клапан быстрее прогорает.
StUrM
GT-R В НАЛИЧИИ И ПОД ЗАКАЗ ГОДА!
Org member
God
*****

Рейтинг: +69/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 2881
Откуда: захотите


Nissan ECR33

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #49 От: 25 май 2007, 22:26 »
 
Нагар может появиться на самом клапане.....но это если уже совсем ездить на фиговом масле и менять раз в 15 тыщ....ну или если с поршневой и колпачками не всё впорядке..тогда из за нагара могут прогареть клапана...но не как не закоксоваца....
Такие как мы не рождаются дважды, такие как мы воскресают из пепла...
Ivan FuckoFF
God
*****

Рейтинг: +36/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 4203
Откуда: Helsinki


WWW
Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #50 От: 26 май 2007, 22:49 »
 
Простите, кем рекомендованый?



Типа производителями! Smiley  Ход чисто маркетинговый, дабы клиент не сильно обламывался в период эксплуатации и ездил на платные ТО пореже.  Ну и что бы потом второй или третий владелец этого автоммобиля почаще приезжали покупать запчасти и расходники. И фсе счастливы. Evil

З.Ы. А дядя Аквариус прав.

У меня межсервисный пробег 15000, но  масло я меняю раз в 7,5 тысяч.
"Если бы мы делали девушек, они бы тоже никогда не ломались... Toyota" (c)
mrack
God
*****

Рейтинг: +18/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 2200
Откуда: Веселый поселок


Кадетты все сгнили!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #51 От: 27 май 2007, 00:37 »
 
насчет клапанов  -- на седле ни чего не налипает а вот нагар НА самом клапане
бывает оочень даже шикарный , какраз на той части что не в камере сгорании я в седле стоит каторая
тоисть на ножке, но такая засада в основном на проблемных движках. где масло через вентиляцию картера
перло во впуск ну и тд и тп  и если маслосьемные колпачки сцали канкретно..

кароче к маслу ето не относится, ето трабл ушатоного двигателя..

насчет масла -- брать ТОЛЬКО из БОЧЕК!! канистры -- отстой.. там льют че угодно
я сам беру уже 8 лет Ессо на Обводном где тигренок надувной был
Опель Ведро Б Корован, просто поповозка с кондеем
мечтающая стать турболетом
Артём
Full Member
***

Рейтинг: +8/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 219
Откуда: Адмиралтейский Приморский р-ны


Toyota celica GT-four & Saab9000turbo(fullstock)

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #52 От: 27 май 2007, 17:18 »
 
2 mrack тигренка на обводном помню,а хде именна там масло продают?ни разу там не брал<если действительно такое качество,подскажи адресок))
Все ваши гонки,это какая то постная ху..я(с)
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #53 От: 29 май 2007, 13:02 »
 
ну в общем по поводу нагара на седлах признаю свою неправоту. хорошо, нагар действительно образуется на клапане, а не на седле. кому от этого легче? согласитесь, что проблема есть.
что касается минералки, то я уже говорил, что это не я придумал про нагар на клапанах от минералки, а "зарубль", причем речь шла о постоянной езде внатяг, так что претензии по поводу этого утверждения я не принимаю. почем купил, по том продаю. не более.
« Последнее редактирование: 29 май 2007, 13:17 от Falcon[SD] »
ну и отлично...
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #54 От: 29 май 2007, 13:05 »
 
Простите, кем рекомендованый?
производителями автомобилей.
Цитировать
Я, например, Вам рекомендую менять масло раз 5-7 т.км, даже синтетику.
менять синтетику раз в 5 тык?  Laughing  ню-ню....
ну и отлично...
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #55 От: 29 май 2007, 13:09 »
 
З.Ы. А дядя Аквариус прав.

У меня межсервисный пробег 15000, но  масло я меняю раз в 7,5 тысяч.
ты проводил анализ зольности отработанного масла на 7,5 тык, а также состояния присадок, количества мелкодисперсных частиц, и пришел к выводу, что его пора менять? сомневаюсь. я тоже люблю менять масло чаще чем раз в 10 тык, но понимаю, что делаю это исключительно "из любви к искусству", а не по реальной необходимости.
ну и отлично...
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #56 От: 29 май 2007, 13:14 »
 
Нагар может появиться на самом клапане.....но это если уже совсем ездить на фиговом масле и менять раз в 15 тыщ....ну или если с поршневой и колпачками не всё впорядке..тогда из за нагара могут прогареть клапана...но не как не закоксоваца....
и в чем разница между "нагаром" и "коксованием"? кокс - те же отходы горения, что и "нагар". вообще, слово "закоксоваться" употребляется в отношении автомобиля только как некий фразиологизм, потому что кокс - это обожженный уголь и в моторе его никак быть не может. так что давайте не будем с умным видом рассуждать о том, что может закоксовываться, а что накапливать нагар. речь об одном и том же.
ну и отлично...
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #57 От: 29 май 2007, 14:11 »
 
менять синтетику раз в 5 тык?  Laughing  ню-ню....

Хозяин - барин...

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
Falcon[SD]
God
*****

Рейтинг: +34/-0
Пол: Мужской
Сообщений: 1210
Откуда: SPb

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #58 От: 29 май 2007, 15:11 »
 
Хозяин - барин...
нет, а серьезно. разве может хорошее синтетическое масло испортиться за 5 тык в живом моторе? если машина ездит исключительно на соревнования, понятно. а если по городу, в пробках?..
ну и отлично...
Aquarius
God
*****

Рейтинг: +83/-1
Пол: Мужской
Сообщений: 2124
Откуда: Санкт-Петербург, ЮЗ


МИханик! НИмИшай нАрмальной работе двигатИля!

Re: какое масло лить в 9ку?????
« Ответ #59 От: 29 май 2007, 15:15 »
 
нет, а серьезно. разве может хорошее синтетическое масло испортиться за 5 тык в живом моторе? если машина ездит исключительно на соревнования, понятно. а если по городу, в пробках?..

То есть длительное воздействие высоких температур (это как раз по городу, в пробках), по вашему мнению на состояние масла влияния не оказывает? А на ХХ двигатель не работает?
И кроме того, вести речь о пробеге в таких условиях эксплуатации не совсем корректно - тогда уж лучше говорить о моточасах..

Subaru Outback (BPE, EZ30, E-5AT)

BMW K1200RS
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх Отправить эту темуПечать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  



Быстрый вход